Blog o Rosji. O polityce, historycznej również, relacjach władza-obywatel, ludziach opozycyjnie myślących, Moskwie.
RSS
piątek, 23 września 2011
Arsenij Rogiński, fot. gazeta.plArsenij Rogiński: Rosyjskie społeczeństwo jest skonsolidowane wokół idei państwa-mocarstwa. Zatem przyznanie, że jakieś przestępstwo było zbrodnią przeciwko ludzkości, burzy ten porządek. Rozmawiał Tomasz Kułakowski


Tomasz Kułakowski: Dwie najważniejsze osoby w Polsce, czyli premier Donald Tusk i prezydent Bronisław Komorowski, są historykami z wykształcenia. Gdyby w naszym kraju było mniej polityków-historyków, stosunki polsko-rosyjskie byłyby lepsze? 

Arsenij Rogiński: Bez względu na to, kto jest w Polsce u władzy, retoryka historyczna pojawia się w relacjach polsko-rosyjskich od dwudziestu lat. Wykształcenie polskich polityków nie nadaje tonu dyskusji z rosyjskimi władzami, jest po prostu jednym z jej elementów i nie widzę w tym odstępstwa od normy. Nie sądzę też, że bez polityków--historyków stosunki byłyby lepsze. Dążenie do wyjaśnienia wszystkich białych i czarnych plam to mądra polityka Polaków.

 
Plam jest dużo, tak samo jak wzajemnych pretensji. By nie przywoływać od razu Katynia, weźmy przykład wojny polsko-bolszewickiej z 1920 r. i rzekomego „ludobójstwa” czerwonoarmistów w polskich obozach jenieckich. Przed rocznicą katastrofy smoleńskiej wiceminister spraw zagranicznych Rosji Władimir Titow powiedział, że okoliczności tamtych wydarzeń muszą być rzetelnie wyjaśnione. To polityczna ocena. Czy z historycznego punktu widzenia wiemy wszystko o tej wojnie i losach jeńców?

Rosyjskie pretensje 1920 r. traktuję w kategoriach „odpowiedzi” na polskie pretensje dotyczące Katynia. Idea „wy nam to, a my wam tamto” zrodziła się u schyłku Związku Radzieckiego, gdy władze nie mogły dalej kłamać na temat zbrodni w lesie katyńskim. To była propaganda, która weszła w świadomość społeczną, ale z historycznego punktu widzenia nie ma uzasadnienia. Wiele lat temu rosyjscy historycy uzyskali pełny dostęp do polskich archiwów, powstały monografie, wspólne opracowania. Z naukowego punktu widzenia sprawa jest jasna.

Przykro mi, że władze rosyjskie nie mówią o tym, w jaki sposób nasze państwo traktowało żołnierzy, którzy przeżyli polskie obozy. W 1937 roku ci biedni ludzie zostali poddani brutalnym represjom, byli elementem „podejrzanym”, bo mającym związki z II Rzeczpospolitą. Za sam fakt pobytu w polskiej niewoli zostali zamordowani bądź – w najlepszym przypadku – odsunięci od armii. Wolałbym, gdybyśmy zajęli się własną historią, a nie wypominaniem Polakom, że źle obchodzili się z naszymi żołnierzami w 1920 roku.

 
W sprawie Katynia historycy mają coś jeszcze do ustalenia?

W warstwie faktograficznej wszystko jest klarowne. Do wyjaśnienia pozostają pewne kwestie, co powinny uczynić rosyjskie organy państwowe. Chodzi o nadanie zbrodni katyńskiej odpowiedniej kwalifikacji prawnej, poprzez uznanie, że nie było to przestępstwo pospolite (będące przekroczeniem uprawnień przez kilku pracowników NKWD), lecz nieulegająca przedawnieniu zbrodnia przeciwko ludzkości. Druga sprawa to uznanie polskich oficerów za ofiary politycznych represji. Jakieś ruchy w tym kierunku wykonano, ale nie wiadomo, kiedy będziemy mogli powiedzieć o zamknięciu sprawy.

 
Czy rehabilitacja prawna ofiar i wznowienie śledztwa katyńskiego przez Główną Prokuraturę Wojskową to procesy nieodwracalne? Zapowiadały to rosyjskie władze, ale jest wiele obaw, że „odplamianie” historii zostanie przerwane.

Po pierwsze, ten proces ma wielu przeciwników w elitach władzy. Po drugie, jakkolwiek rehabilitacja moralna i prawne uznanie rozstrzelanych oficerów za ofiary politycznych represji może przyjść łatwo, tak nadanie prawidłowej oceny prawnej przez Główną Prokuraturę Wojskową już nie. Zmiana kwalifikacji na „zbrodnię przeciw ludzkości” nie może organom państwowym przejść przez gardło, bowiem żadne przestępstwo w Związku Radzieckim nie zostało tak nazwane. A „skoro jeszcze nie było takiej kwalifikacji, to po co ją dawać?” – słyszymy. To potrwa.

 
Czego boi się rosyjskie państwo?

Odsłaniania czarnych kart historii. To ma związek ze świadomością naszych obywateli. Rosyjskie społeczeństwo jest skonsolidowane wokół idei państwa-mocarstwa. „Mieliśmy wielkie państwo, które niosło ludziom dobro, mimo słabych stron” – myślą ludzie. Zatem przyznanie, że jakieś przestępstwo było zbrodnią przeciwko ludzkości, burzy ten porządek.

Ponadto, nasze władze nie lubią precedensów. Przecież następna w kolejce może ustawić się Estonia, Ukraina czy każda inna była republika ZSRR i zażądać uznania masowych deportacji czy Wielkiego Głodu za „zbrodnię przeciwko ludzkości”. Władze boją się lawiny roszczeń prawnych. U żadnego rosyjskiego przywódcy nie dostrzegam woli, by przestępstwom sowieckim nadawać stosowne prawne oceny, szczególnie gdy dotyczy to obywateli innych państw.

 
Jaka była atmosfera spotkania premierów Polski i Rosji w Katyniu 7 kwietnia 2010 roku, 3 dni przed katastrofą smoleńską? Był Pan członkiem rosyjskiej delegacji.

Władimir Putin był szczerze wzruszony. On się zadumał nad grobami polskich oficerów. Nie wykluczam jednak, że zrobił to dlatego, ponieważ właśnie dopiero wtedy poznał prawdę o Katyniu. To spotkanie było ważne, później była śmierć prezydenta Lecha Kaczyńskiego...

 
Pytam o Władimira Putina, bowiem to on odpowiada za projekt stopniowego wyjaśniania kwestii katyńskich, odtajniania dokumentów ze śledztwa. Te działania, a także uczestnictwo Putina w uroczystościach 7 kwietnia 2010 roku to pragmatyczny projekt poprawy stosunków z Polską czy może szczera wola rosyjskich władz?

Z pewnością jakiś czas przed tymi uroczystościami powstał plan skończenia z wzajemną wrogością, która towarzyszyła nam w minionych latach. Jednak Władimir Putin kierował się pragmatyzmem, a nie potrzebami ducha. Świadczy o tym fakt, że w ówczesnej delegacji byli ludzie związani z gospodarką, w tym wicepremier do spraw przemysłu i energetyki Igor Sieczyn czy minister transportu Igor Lewitin. Interesy były kluczowe, po to premier jechał do Katynia. Ale już na miejscu się wzruszył, co stało się impulsem do odtajniania dokumentów katyńskich i przygotowywania rehabilitacji ofiar. Być może, gdyby nie katastrofa smoleńska, ten proces długo by nie potrwał, ale tego się nie dowiemy.

Śmierć Lecha Kaczyńskiego była wstrząsem, który doprowadził między innymi do emisji w ogólnodostępnej telewizji rosyjskiej „Katynia” Andrzeja Wajdy. Ten film odegrał wielką rolę w formowaniu świadomości społecznej na temat wydarzeń z 1940 roku. Niektórzy otwierali oczy ze zdziwienia, że to jednak NKWD wymordowało polskich oficerów, a nie hitlerowcy.

W Moskwie i Warszawie powstają Centra Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Po raz pierwszy od upadku komunizmu pojawia się możliwość zinstytucjonalizowanej współpracy, również historyków. Czy nie zabraknie woli politycznej, by ten projekt rozwijać?

Ciężko mi cokolwiek powiedzieć, bowiem przedstawiciele „Memoriału” nie zostali zaproszeni do współpracy. Nie liczę też na to, że ktokolwiek do nas zadzwoni.

Zawsze jestem pełen obaw, że państwowe projekty mogą dialog sformalizować i pozbawić duszy. Stosunki dyplomatyczne, współpraca na różnych forach, nawet wspólne gromadzenie materiałów – to wszystko wymaga wyczucia i wrażliwości. Obawiam się, że państwo te kontakty zbiurokratyzuje i stworzy taki nudny „instytut do spraw Polski”. Oczywiście jego znaczenie może być większe, ale pojawia się pytanie, kto z kim będzie współpracował.

W pracy historyka powinno być jak najmniej emocji. Na każdym kroku słyszy Pan masę propagandowych, radzieckich zakłamań. Jak Pan sobie z tym radzi?

Kiedy piszę pracę czy artykuł naukowy, w nich nie ma emocji. Jednak gdy o historii rozmawiam ze współpracownikami, przyjaciółmi czy nieznajomymi, wtedy reaguję jak historyk, obywatel i człowiek. Nie ma historii bez emocji, a przeżywanie jej jest normalne.

Jakiś czas temu byłem w Muzeum Powstania Warszawskiego w Warszawie, które wywarło na mnie ogromne wrażenie. Jest ono przesiąknięte duchem romantycznego heroizmu, ale nie można uciec od oceny dowódców powstania. Oni naprawdę liczyli na pomoc Stalina? Rozumiem, że chcieli zwyciężyć, ale ci wszyscy ludzie, którzy tam zginęli...

ARSENIJ ROGIŃSKI jest absolwentem historii Uniwersytetu w Tartu (Estonia). W latach 1975–1981 redagował i wydawał w drugim obiegu zbiory prac historycznych „Pamięć”. Za publikację samizdatów aresztowany w 1981 r. i skazany na cztery lata więzienia. Współzałożyciel „Memoriału”, organizacji badającej zbrodnie stalinowskie i występującej w obronie praw człowieka. Od 1998 r. przewodniczący „Memoriału”.

TOMASZ KUŁAKOWSKI jest dziennikarzem Polskiego Radia.
Tekst ukazał się w "Tygodniku Powszechnym", 18 września 2011, nr 38/2011